Что лучше дрова или брикеты отзывы

Что выгоднее?
Спалили этим летом все дрова, на сезон с гулькин хрен осталось и халява в лесу закончилась сухостой весь попилили.
Такая вот проблема.
Понятно, что дрова на круг дешевле, но ведь и наяпывают с кубометра на половину при доставке.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: STORM (188.170.75.—)
Дата: 18-09-17 18:33

Третий день топлю *РУФом*.
Жарят сильнее, горят дольше,ценник правда 150 р. за упаковку, сука. (
Раньше какие то другие брал, без опознавательных знаков, говно говном, по сравнению с дровами.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: zimandr (—.corvett.sitek.net)
Дата: 18-09-17 19:08

Не, Дим дрова.
Это как с сигаретами. Дешевле покупать блоками, но блок расходится быстрее.) Тут накидал в печку и забыл. А когда дорого, будешь морочиться экономией. Ну меня так во всяком случае. А так то да, если денег много, то удобно. Чистенькие, удобные, жаркие. Но на круг сильно дороже выходит. Даже с учетом того, что кубы навалом привозят барыги.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: федот68( Калуга) (83.220.239.—)
Дата: 18-09-17 20:00

И ещё.
Брикеты по жару ближе к дубовым сухим дровам
Потому не каждая печка и выдержит.
Кстати.
Классная замена брикетам -обрезки оргалита.
у мебельщиков порой они кубами в отходы идут ( туда же МДФ — иот профильных рамок,и от листов МДФ. Впрочем — МДФ это тот же оргалит, тока толстый)

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: Сергей/Самара (—.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-09-17 20:12

федот68( Калуга) писал:

> Кстати.
> Классная замена брикетам -обрезки оргалита.
> у мебельщиков порой они кубами в отходы идут

Ага, только не дай бог находиться в радиусе 100 метров от такого экономного истопника.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: ECh (—.vologda.ru)
Дата: 18-09-17 20:17

федот68( Калуга) писал:

> Классная замена брикетам -обрезки оргалита.
> у мебельщиков порой они кубами в отходы идут

Эт чо такое? ДСП чтоли?

Если да, то 2 проблемы:
1) аццкая вонь
2) труба быстро засирается очень мерзкой субстанцией, нужна простая и эффективная система очистки.

А так да, горит очень жарко.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: МитричЪ (—.gprs.mts.ru)
Дата: 18-09-17 20:23

Забыл сказать — печь длительного горения типа проф. Бутаков.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: ura7 (—.potok-kmv.ru)
Дата: 18-09-17 22:02

На даче дом -печка шведка (топим зимой в выхи) и баня печь дровами.лес не далеко.купил как то не сколько пачек РУФ-удобны те что сгорая золы очень мало.удобно что на доставке (за 30км до дачи) можно экономить,выгрузив и сложив в гараже и потом на выхи бросить пару пачек в машину(грязи нет) потом купил дешевле два поддона брикетов с местной табачки,по деньгам вышло дешевле но шлака от них очень много.топил ими два сезона дом и баню.Конкретно брикетами топить не получалось,разжигаю дровами и потом в ночь (домик) бросаю брикетов 4-6.В баню как темп.разгоню заклыдываю брикеты табачные.Скозать что от них много жару не могу,дубовые дрова рулят.в этот сезон перехожу на дрова и не много возьму брикеты.Для себя решил что брикеты удобны в перевозке-хранении(мало места занимают) но по теплоотдаче-цена дрова рулят

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: федот68( Калуга) (83.220.239.—)
Дата: 18-09-17 22:40

> федот68( Калуга) писал:
>
> > Классная замена брикетам -обрезки оргалита.
> > у мебельщиков порой они кубами в отходы идут
>
> Эт чо такое? ДСП чтоли?
>
> Если да, то 2 проблемы:
> 1) аццкая вонь
> 2) труба быстро засирается очень мерзкой субстанцией, нужна простая и
> эффективная система очистки.
>
> А так да, горит очень жарко.

Сказано же.
ДВП или МДФ.
Главное отличие от ДСП и ОСБ — связующее — лигнин ( тоже выварка и здерева)
ДВП и МДФ по сути — очень грубая бумага. Ну ладно -очень грубый картон.
Кроме дерева -никаких компонентов (кислоту.что работает на разложение целлюлозы при варке древесины в расчёт не берём)

В ДСП связущее — как правило фенольфольмардегидная смола ( сортов на лигнине крайне мало )
Потому и дым от неё зело вонюч. И засмаливатся дымоходы моментально и "наглушняк". и проедаются конденсатомот недогоревших смол.

Так что читать надо ВНИМАТЕЛЬНО.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: ФедорЛ (80.254.49.—)
Дата: 18-09-17 22:52

На участке три печи.В доме и бане-кирпичные,в маленьком домике буржуйка.
Кирпичные топлю ТОЛЬКО дровами,даже и не представляю,как их можно натопить брикетами.
Буржуйку иногда топлю брикетами,когда лень в дровенник идти.Дрова горят жарче,гораздо жарче.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: cat-ch (217.118.93.—)
Дата: 19-09-17 04:22

Баню свою походную, топлю брикетами из карусели так как сосновые дрова которые у меня в округе легкодоступны, дают меньше жару. Баню на даче фиг заставишь меня топить брикетами так как дорого.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: STORM (—.ttk-nw.ru)
Дата: 19-09-17 04:34

Сейчас упаковки хватает на два дня. Подтапливаю печь каждый вечер.
Справедливости ради-подкидываю пару/тройку сосновых палешков.
Тепла реально хватает на сутки, перед очередной топкой наружная сторона кирпичной печи имеет температуру градусов 40.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Читайте также:  Как сделать отапливаемую теплицу своими руками
Автор: МитричЪ (—.pppoe.spdop.ru)
Дата: 19-09-17 04:36

Понятно, куплю с десяток брикетов, буду миксовать с дровами.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: Миха (217.118.90.—)
Дата: 19-09-17 05:01


Что-то вспомнил про разноцветные брикеты)))

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: Водяной (—.avtlg.ru)
Дата: 19-09-17 05:28

> Сейчас упаковки хватает на два дня. Подтапливаю печь каждый вечер.
>

А у нас еще кондер работает.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: STORM (—.ttk-nw.ru)
Дата: 19-09-17 05:32

Вам везёт. У нас уже по ночам +1, +3.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: крым (—.201.181.ru)
Дата: 19-09-17 05:52

полазий поиском. эту тему мусолили много раз.
почитай мои ответы.
мой выбор — брикеты !

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: МитричЪ (—.pppoe.spdop.ru)
Дата: 19-09-17 06:46

> полазий поиском. эту тему мусолили много раз.

За десять с лишним лет на мотолодке поиском искать так и не осилил:)

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: Валун (188.123.241.—)
Дата: 19-09-17 07:48

А может приедешь ко мне на работу с прицепчиком, я тебе халявных досок пиленных дам. 100 кубов, куда их нах. девать!? Досочки из поддонов, почти все одного размера, горят отлично, жар великолепный, копоти почти нет.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: МитричЪ (—.yota.ru)
Дата: 19-09-17 17:01

100 кубов!
На весь колхоз на сезон хватит.
Где лежат, если не секрет?

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: федот68( Калуга) (2.94.203.—)
Дата: 19-09-17 17:17

47 км МКАД.
Внешняя сторона.
:-))

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: МитричЪ (—.yota.ru)
Дата: 19-09-17 17:23

Ой, мне доставка, дороже встанет:(

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: Anatol (83.220.239.—)
Дата: 19-09-17 18:01

Мой опыт с брикетами. Набрал по паре пачек разных брикетов и на дачу. Ноябрь по приежду в доме -2. Затопил топку в 20 часов. Дровами весь первый этаж прогревался в таких условиях за 2 часа. Тут же топил до 1 часа ночи но температура в доме не превысила 15 градусов. Далее пошёл за дровами и через пол часа лёг спать с жаре. Топил металлический камин . на следующий заезд был с утра в субботу и камин топить не пришлось. Топил кирпичную печь засунул упаковку сразу брикетов и. Потом вторую. Но необходимого тепла печь не выдала.. Теперь только дрова.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: STORM (188.168.253.—)
Дата: 19-09-17 18:49

То ли брикеты разные, то ли печи.
Тут реально приходится прикрывать шибер и поддувало, ибо варочная плита чуть не до бела раскаляется. Трёхлитровый чайник закипает раза в два быстрее.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: крым (—.201.181.ru)
Дата: 20-09-17 00:23

> За десять с лишним лет на мотолодке поиском искать так и не осилил:)

все просто, стоит только захотеть :)))

Автор: крым (176.109.93.—)
Дата: 16-01-17 21:13

> =====================================================
> И как они,эти брикеты . Плюсы/минусы относительно дров.
> Всё хочу попробовать,но никак не найду в продаже в нашей *деревне*.

как — как. ксли десять лет покупаю значит есть смысл 🙂
тут все самому смотреть и пробовать надо. расскажу только про СЕБЯ
строили дом. строили на продажу. надо рабочим тепло обеспечить. газ еще не подвали.поставили дровяной котел, начальство купило свежие дрова 🙁 тепло в доме больше 10 градусов не поднималось. а кули хотеть от сырых дров ?
послал всех нах и купил брикеты. температура выросла до 25 — 30 градусов. необходимость в подкладывании уменьшилась в трое.

почему я пользуюсь брикетами на даче :
1 компактность. места занимают минимум. для меня это важно
2 удобная упаковка, минимум мусора
3 гарантированно сухие
4 горят НАМНОГО дольше. охапка дров в моем камине сгорает за 30 мин. 6 — 8 кирпичей брикетов и 2 часа я к камину не подхожу !!
полная закладка топки печки примерно 12 — 15 брикетов. как разгорится, поддувало на минимум и на рыбалку. через 6-7 часов в топке еще угли.
у соседа чтоб протопить баню, он делает 3 закладки дров и пяток палешек для попарится.
я принес 10 брикетов, этого хватило для протопить и попарится.
печь и камин обычные — кирпичные.
5 брикеты в камине НЕ СТРЕЛЯЮТ защитного экрана у меня нет.
6 это НЕ дсп. запах как от простых дров.

в моем понимании по цене чуток дороже получается, но не сильно. зато удобства с лихвой больше.
словом надо САМОМУ сделать вывод. 🙂
еще. бывают хвойные, бывают березовые. последние лучше.
на качество надо смотреть. разок мне привезли с корой, послал нах.

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: Чарский (178.72.69.—)
Дата: 20-09-17 01:53

А отопление пеллетами не рассматривали?

Ответить на это сообщение
Re: Дрова или топливные брикеты?
Автор: крым (—.201.181.ru)
Дата: 20-09-17 02:10

> А отопление пеллетами не рассматривали?

в моей ссылке есть и мои впечатления про пеллеты

Дрова и топливные брикеты — принципиально разные виды топлива. Использование дров является самым древним и проверенным способом отопления дома.

Тогда как брикеты появились относительно недавно, но стали достойной альтернативой дровам, за что и получили второе название «евродрова». Какой же материал является лучшим и более выгодным? На этот вопрос мы попытаемся дать развернутый ответ в нашей статье.

Евродрова

Брикеты изготавливают из отходов пищевой и деревообрабатывающей промышленности: опилок, семечек, шелухи гречки и риса, соломы, торфа и травяных растений.

Читайте также:  Утепление дымоходов в частном доме

Состав брикета подвергается сильному прессованию и сушке. Сжигание топливных брикетов не наносит вреда здоровью человека, так как они не содержат в своем составе химических веществ. Существуют три основные формы топливных брикетов: ruf, pini-kay и nestro.

Они между собой различаются лишь в максимальной плотности, которая напрямую зависит от формы, но никаких принципиальных различий в составе и теплотворности материала нет. Преимущества топливных брикетов:

  1. Низкая влажность и высокая плотность материала, что обеспечивает высокую теплоотдачу и долгое время горения (до 4 часов).
  2. В сравнении с дровами, более компактны в хранении за счет своей правильной геометрической формы.
  3. Не искрят и не стреляют при сгорании, выделяя минимальное количество дыма.

Об угольных брикетах Вы можете прочитать в этой статье.

Также Вам может пригодиться статья о термостойком клее для печей.

  1. Брикеты долго прогреваются за счет высокой плотности материала и оставляют достаточно большое количество золы.
  2. В помещении, где печь топится брикетами, присутствует едкий специфический запах гари.
  3. Топливные брикеты обладают очень низкой влагостойкостью, при неправильных условиях хранения рассыпаются.
  4. Очень неустойчивы к механическим повреждениям, что приводит к невозможности их дальнейшей эксплуатации.
  5. Отсутствие эстетической составляющей при розжиге камина. Топливные брикеты способны гореть еле тлеющим пламенем.

Отопление дровами

Дрова имеют неоспоримое преимущество перед другими видами топлива — они являются самым экологичным материалом, не обладающим никаким запахом. Ими издавна топили печи еще наши предки.

  • дрова быстро разгораются и отдают тепло, что делает процесс нагревания помещения достаточно быстрым;
  • невысокая стоимость, особенно в том случае, когда заготовка дров на зиму осуществляется самостоятельно;
  • не подвержены механическим повреждениям;
  • хорошо просушенные дрова обладают очень высокой теплоотдачей;
  • при сгорании дров появляются красивые языки пламени, что очень важно при работе камина;
  • в процессе горения дров разных пород деревьев выделяются эфирные масла, благоприятно влияющие на нервную систему и дыхательные пути человека.
  • дрова, так же как и топливные брикеты, нуждаются в особых условиях хранения. Их следует беречь от малейшего попадания влаги и следить за хорошей вентиляцией помещения.

Разобраться, что нужно для изготовления топливных брекетов из опилок, поможет данный материал: https://teplo.guru/kotly/toplivnyie-briketyi-iz-opilok.html

Что выгоднее

Сравним цену за кубический метр брикета и дров.

Так, кубический метр топливных брикетов стоит приблизительно 6 тысяч рублей, тогда как цена за такой же объем древесины составляет примерно 3000 рублей. Цена дров является примерной и напрямую зависит от количества пород дерева в каждом конкретном регионе.

Разница в цене между дровами и брикетами может варьироваться в пределах 2-4 тысяч рублей. Таким образом, стоимость брикетов дороже дров примерно в 2-3 раза.

В ходе многочисленных экспериментов и сравнений были установлены следующие факты:

  1. Топливные брикеты горят в течение 2 часов, в то время как дрова — 1 час.
  2. Теплоотдача дров значительно выше топливных брикетов, что особенно заметно при приближении к печи (камину).
  3. Золы после брикетов меньше на ¼, чем после дров.

Таким образом, топливные брикеты больше подходят для печей длительного горения. Для каминов же идеальным топливом до сих пор остаются проверенные временем дрова. Сравнивая по цене и принимая во внимание влажность дров, можно сказать, что принципиальной разницы между дровами и брикетом нет.

О финских печах и каминах Вы можете прочитать в этой статье.

Смотрите в следующем видео наглядный эксперимент о том, что лучше: топливные брикеты или дрова:

  1. 5
  2. 4
  3. 3
  4. 2
  5. 1

ужасная, безграмотная статья с кучей ошибок. Невозможно использовать в качестве источника информации.
» Сжигание топливных брикетов не наносит вреда здоровью человека, так как они не содержат в своем составе химических веществ.» Они что, состоят из чистой концентрированной энергии?
«В помещении, где печь топится брикетами, присутствует едкий специфический запах гари.» Как это соотносится с предыдущим заявлением?
«Очень неустойчивы к механическим повреждениям, что приводит к невозможности их дальнейшей эксплуатации.» Это вообще что значит? Их невозможно использовать, потому что они неустойчивы? Или невозможно использовать, если их поцарапать? Или если они сломались пополам?
«Дрова имеют неоспоримое преимущество перед другими видами топлива — они являются самым экологичным материалом, не обладающим никаким запахом.» Серьёзно? Дрова ничем не пахнут?
«в процессе горения дров разных пород деревьев выделяются эфирные масла, благоприятно влияющие на нервную систему и дыхательные пути человека.» А это как соотносится с предыдущим параграфом?
«Важно знать: лучшим продуктом горения являются дрова двухлетней давности, которые хранились в правильных условиях.» Продукт горения — это то, что получается, когда что-то сгорает. Что надо сжечь, чтобы получились дрова двухлетней давности?
«Цена дров является примерной и напрямую зависит от количества пород дерева в каждом конкретном регионе.» Почему стоимость дров зависит от видового разнообразия?
«Возьмите на заметку: в общей массе дров 20 — 30 % — хорошо просушенные в течение нескольких лет дрова, до 50% сырых дров, 20-30% — лежалые дрова. В то время как в топливных брикетах масса воды составляет не более 9%.» Это вообще полный сюр. Почему среди всех дров четверть — хорошо просушенные, ещё четверть — лежалые и половина сырые? И причём тут влажность брикетов?
Складывается впечатление, что статью в принципе модерировали, не читали и не редактировали перед публикацией.

Если сравнить все преимущества , сомнений в том, что топливные брикеты вполне оправдывающая себя вещь, нет. Ведь не нужно ничего рубить, пилить, а потом еще в дровник все это перенести и в аккурат сложить. Плюс в результате горения пыли, а также мусора никакого нет потому, как золы совсем не остается. Одним словом, для печи или камина такие брикеты как раз то, что нужно. А вот как на счет твердотопливных котлов ?

Читайте также:  Схема обвязки котла отопления с гидрострелкой

Топливные брикеты продаются в супермаркетах в упаковках, чаще по 10 кг, и цена на них не маленькая — 7 рублей за килограмм. Они удобны в том, что находятся «под ногами», мы о них спотыкаемся, покупая колбасу и картошку, а также они довольно чистые, не дают мусора.

Но выгодно ли отапливать дом топливными брикетами? Не тратим ли мы значительные лишние деньги таская на дачу эти упаковки? Ведь купить дрова тоже весьма просто, достаточно обеспокоится данным вопросом, узнать телефон и отзывчивые поставщики привезут столько дров, сколько сможем оплатить.

Сравниваем реальную цену дров и брикетов

Производители заявляют, что теплотворность топливных брикетов находится на уровне 4,7 кВт/кг. В то время как этот показатель у сухих дров приблизительно 3,9 кВт/кг. Если теперь подставить цену, то получаем:
— брикеты – 1,48 руб/кВт;
— сухие дрова – 1,02 руб/кВт.

За удобство пользования получается переплачиваем, но зато — подхватил с прилавка чистую упаковку и понес… Далее рассмотрим в порядке эксперимента удобство пользования, а затем сделаем субъективные выводы.
Но прежде немного попутной информации.

Для сравнения теплотворность лучшего антрацита Донбасса — 11,0 кВт/кг, природного газа — 11,5 кг/кг. Цена на такое топливо небольшая.

Плотность топливных брикетов — 950 кг/м кв., плотность дров — 550 кг/м куб, а насыпная плотность дров — 250 кг/м куб. С этой плотностью связан один нюанс.

Торговцы дровами у несведующих покупателей часто требуют стандартную плату за насыпной кубометр рубленных дров (250 кг в метре кубическом) – которые просто высыпают во дворе, затем замеряют. Продают дрова фактически по двойной цене. В тоже время за эти же деньги можно приобрести кубометр, но из расчета цены за плотность древесины — 500 кг в метре кубическом.

Удобно ли топить брикетами?

А как же практика использования, в чем высокие конечные потребительские качества? Реклама гласит, что брикеты горят в 4 раза дольше дров, — указывается, что дрова сгорят за 30 мин, в то время как брикеты такой же массы — 120 мин.

Осталось только провести сравнительный эксперимент по сжиганию топливыных брикетов и дров с влажностью 20%.

Древесные брикеты имеют влажность 8%, они состоят из опилок и щепы очень плотно спрессованных и скрепленных естественным полимером — лигнином. Столь низкая влажность и высокая плотность структуры и позволяет добиться энергетической отдачи в 4,7 кВт/кг.

К примеру, с повышением влажности дров их теплоотдача резко падает. При влажности в 50% (свежесрубленное дерево) теплотворность древесины составляет уже около 2,2 кВт/кг. Что бы понизить влажность до 15 — 25% поленья должны пролежать год в поленице под навесом.

Эксперимент

Итак, положив в камин на бумагу и бересту 4 крупных поленья общей массой 2 кг 20% влажности, наблюдаем за их горением. Горят прекрасно, дают сильное ощущение тепла, рядом в 1 метре стоять не получается, пламя высокое яркое. Сгорают правда весьма быстро, окончательно хоть и не за пол часа, но за 60 минут. За это время, согласно статистике дрова отдали около 7,8 кВт. А потратили мы за 2 килограмма — 8 руб.

Теперь разжигаем топливные брикеты. Они тоже загораются, но горят вяловато, без языков пламени, ощущение тепла получается слабое. Но горят они явно дольше, и сгорают, как и заявлялось за 2 часа. Вероятно, выделилось 9,4 кВт, хоть растяжка во времени не дает «уловить» такую энергию. Потратили — 14 руб.

Хотим ли мы и дальше топить топливными брикетами? Нет, сейчас хочется тепла и пламени. И подешевле. Хочется топить камин настоящими сухими дровами….

Чем еще можно топить твердотопливный котел, печь, камин

Теперь ради эксперимента проводим топку твердотопливного котла после дров и брикетов настоящим самым высококачественным антрацитом. Разбить молотком кусок этого угля проблема. Плоскости и грани блестящие, углы колотые острые, даже можно порезаться…. Плотность в куске около 1,5 тонны в метре кубическом, а насыпная — около 1,0 т/м куб.

Сжигаем пару килограмм дров в котле, — субъективно, тепла «так себе», затем поверх засыпаем всего лишь два килограмма угля.

Разгорается долго — около часа, пока прогорают дрова. Пламя очень низкое, но очень яркое. Кочерга, опущенная в жар, за минуту становится даже не красной, а горящей. Интенсивность горения напрямую зависит от подачи кислорода — может выгореть и за час, а может тлеть и десяток часов.

Даем воздух на максимум, уголь сгорает где-то за 2 часа. Тепла несравненно больше — наверное, действительно произведено 22 кВт (9500 кКал с килограмма), а цена за удовольствие приблизительно 18 руб.

Остается рассыпчатая белая зола, но ее раза в 2 больше чем от дров, и на огород она не пригодна — нужно организовывать еще и вывозку.

В общем, вмешательство в сравнительный эксперимент угля (антрацит ), по субъективным оценкам выводят его на первое место по удобству пользования и цене, если конечно нужно интенсивно отапливать загородний дом.

Но если хочется протопить быстро, разжечь камин, полюбоваться пламенем, организовать шашлычок — тогда несомненно нужны экологичные и не дорогие дрова.

А зачем тогда нужны топливные брикеты? – возможно, когда вдруг нужно немножко потопить, но сильно некогда, да так, что забыли запастись и углем и дровами.

Тем не мене топливные брикеты уверенно занимают свою нишу на рынке топлива, и имеют постоянный спрос для протопки дач и загородних домов. Удобно ли и выгодно будет их использовать в конкретных условиях, можно определить лишь пробной протопкой….

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *